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 辻本議員の一般質問(2) 
それぞれご答弁いただきましたけれども、意見と再質問を申し上げたいと思いますのでよろしくお願いいたします。まず、兵庫県の行財政構造改革による影響についてということでありますけれども、いずれこういう日が来るんではないかなというふうに思っていたところ、突然やってきたという感があります。非常に福祉に対する影響が大きいということで、今年4月に選挙がありまして、市長もいろいろと公約を掲げられて、いろんな思いがあってですね次の新年度の予算編成を組もうという決意のもとでですね、取り組まれているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういう中でこの福祉医療を中心とした補助金の大幅な削減といいますか、影響が出てきたということで、市民の皆さんが非常に危惧する声が、こどもの医療費はどうなるんかなぁ、高齢者の負担がどんどん増えてるけれども、もっと負担が増えるんかなぁ、いう風な、本当に心配をする声があります。で、ぜひ、これは市長にお聞きしたいんですけれども、改めてですね、公約としていろいろと掲げられておりますけれども、GOGOビジョンでしたかね、実現の可能性はどうなのかということ、それと、実現に向けての決意はどのようなものかということをぜひ、市長の口から、語っていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
つぎに、2項目目の後期高齢者医療制度についてでありますけれども、ほんとにもう来年の4月にはじまるんですけれども、知らない、という人がね、結構多いんですよ。で、例えばその、夫が75歳以上で、奥さんは75歳未満の人なんかいらっしゃいますよね。そういう場合は私、奥さんがね、私はどこの保険にいくんやろなあというようなことを言われたり、他のいろんな保険に入られている方、市の国保でない方もいらっしゃいますんでね、そういうことで不安をお持ちの方がたくさんいるということで、周知については今後特集号で皆さんにお知らせをして、2月には保険料のお知らせをする、ということですので、ぜひこれは丁寧にやっていただきたいというふうに思います。
保険料の見通しと制度の見通しですけれども、5年をめどに、必要に応じて、所要の措置を講じるということ、これは法律に規定をされておる、いうことなんですけれども、現在の保険料率というのは、2年間適用して、診療報酬の改定は2年後に行う、で、医療費の動向により、この、保険料はかなり影響するんだということがこれはもう新聞でもよく報道されていることなんですけれども、予測は難しい、現時点で予測は難しいという答弁だったと思うんですけれども、2年間で保険料を見直すんやと、で、診療報酬の改定とか、医療費の動向によって保険料は大きく影響するんやという答弁がありましたからね、それをお聞きしますと、今後高齢化が進みますから、この答弁を見ますとつまり、負担が増える可能性を示唆しているということを、解することができるんではないかなというふうに思うんです。
で、兵庫県の平均の保険料が8万1400円ということ、これはあの、この前の広域連合で決定をされました。政府の試算した平均保険料が7万4400円で差額が7000円ということなんですけれども、政府の試算というのはですね、実は2割とか5割とか7割の減免を加味していない単純計算したものなんです。ですから、減免等を加味した金額8万1400円と政府の試算を比較するのは、これはおかしいですよね。で、くらべるんであれば、政府が試算した単純計算した額を見なければならないと思います。ですからその計算方法は保険料の収納必要額1091億9500万円の予定保険料収納率99％の、1102億9800万円、これは2年分ですから、この半分の551億4900万円が1年分、の、後期高齢者医療制度の対象者59万2250人で割った、9万3118円が政府が試算した保険料と比較をする平均保険料ということになると思うんです。ですから、政府が試算した保険料との差額は1万8718円ということで、新聞報道で7千円の差となっていますけれども、実際の政府が考えていた保険料との差は、2万円近い差になっているということで、兵庫県の後期高齢者医療保険制度の保険料がいかに高いものなのかということがこれでよく分かるんではないかというふうに思います。
広域連合の議会議員である東副市長におうかがいをしたいと思うんですけれども、先ほどいいましたね、予測は難しいという先ほどの福祉部長の答弁がありましたけれども、2年で保険料の見直しをやるんだと、今後の予測は難しいということなんですけれども、これは確実に保険料が上がるんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども、副市長はいかがお考えでしょうか。それと、兵庫県の保険料の試算方法をですね、明らかにされたこの8万1400円、単純計算したら9万3118円、この、公表の仕方に問題があったんではないかなあというふうに思うんですけれども、そのへんについてぜひ見解を求めておきたいというふうに思います。で、保険料の負担が増えるケースということで、これはこの間私もですね、いろいろと国保と後期高齢者医療保険制度と、比較をしてですね、どういう人が上がるんかなというふうにいろいろ見たんですけどね、明石は資産割りがありますから、資産がある方というのは、多分ほとんどの方が保険料が下がるんちゃうかなというふうに思います。それと、1人暮らしの方というのは資産がなくても若干保険料下がるんかなというふうに私が試算いろいろとみなさんにお聞きした中で考えるところによると、そういう方が多いんですけれども、残念ながら保険料の負担が増える方がやっと見つかりましたが、こういう方が保険料負担があがります。年金収入だけの方で、夫が年間216万円、妻、20万4000円の年金収入の方については、今年度の国民健康保険料は、11万5000円、しかし後期高齢者医療制度にうつりますと、12万1000円になる。6000円上がると。で、こういう方がでてくるんですね。この差をどうやって埋めていくんかなあというのが課題になってくると思うんですが、この辺については副市長はいかがお考えでしょうか。ぜひ答弁を求めたいというふうに思います。
それと医療費の一部負担金の免除申請ということなんですけれども、これ、議長に了解をいただきまして持って来ました、国保法44条の減免申請なんです。これね、すごい量が多いんですよ。9枚ぐらいあるんですね。で、裏表書くんですよ。この前ちょっとお聞きしましたら、1年間で、市の国民健康保険で、この申請をやった人が何人おるか、ゼロです。これではちょっと出来ないんですよね。こんだけ複雑なものをね、高齢者にやってくださいということになると、これはかなり難しいと思いますので、これと同じようなレベルでやられると、十分活用できないんではないかなと。膨大な量ですよ、で、これ書くだけでもう疲れてしまうような、そういう量ですので、これはぜひ、実施する際には大幅な改善をされますように、強く求めておきたいというふうに思います。
それと、水産会館についてですけれども、非常に答弁の中で気になった言葉がありまして、大枠の変更はないということだったんですけれども、今の答弁を聞きますとね、もともとの9月議会の報告ではですね、現在の第2駐車場とテニスコートがあるところに、水産会館が建ちますと、そこを貸しますということだったんですよね。それが、その西側にある公用車の駐車場をつぶして、つぶして、建物を西側に移動させて、公用車の駐車場を、さらに東の遠いところにもっていくというんでしょ？これ、大枠の変更がないといえるんでしょうかね。これはもう、かなりの変更があったというふうに思うんですけれども、それと、建物が300平方メートル減った。面積が300平方メートル減ったということですけれども、これもですね、設計変更でしょ？ですから、かなりの変更があるというふうに見えるんではないかなというふうに思います。で、背後地への配慮ということなんですけれども、配慮というのはどういう意味なのかちょっとよく分からないんですけども、たとえばですね、反対運動があったのかどうなのか、あったとしたらどういう反対運動があったのかということを、ぜひお答えいただきたいというふうに思います。
それと、建物の問題ですから、専門家の意見もぜひ聞いておきたいと思うんですけれども、これは都市整備部長にお聞きしたいんですが、この水産会館、9月の議会の資料に基づいて今発言しておりますけれども、この計画はですね、建築基準法、又は関係法令に照らし合わせた場合に問題があるのかどうなのか、そのへんの、ぜひ、見解をお伺いしたいというふうに思います。
それと、計画の変更を言い出したのは誰か。市が言い出したのか、漁連が言い出したのか、どちらか、これについてもお答えいただきたいというふうに思います。屋根がある公用車の駐車場をつぶすことになるんですよね、駐車場を壊してまで、計画変更に応じる必要はあるんでしょうか。
それと、駐車場の撤去費用は、誰が負担するんでしょう。それについてもおうかがいしておきたいというふうに思います。
次に、4項目目の、山陽電鉄のバリアフリー化についてでございますけれども、これはあのぜひ、大いに取り組んでいただきたいと思うんですけれども、例えばですね、藤江駅なんかであれば、改札口が北側にあるんですよね。これ南側にももう1つあったらいいのにな、とかね、江井ヶ島駅や西江井ヶ島駅でも、改札口が北側にもあったらええのにな、とか南側にもあったらいいのになとかそういう声があるんです。でちょっと行って来まして、山陽電車としてはどういうふうに考えておられるんですかということをお聞きしましたところ、ざっくばらんな話ですけどね、お金がないんやと、いうことだったんですね。でまぁ、JRはですね、これまでいろいろと市が取り組みをすすめてきた中でですね、バリアフリー化が進んできたんですけれども、山陽電車もやっぱりたこバスとの連携という意味を考えますとですね、もっともっと市として、力をつくしていかないかんのんちゃうかなあというふうに思っております。今後検討していくということでしたけれども、ぜひですね、たくさんの人が利用する明石駅なんかは特に、それと、先ほど名前が出ていましたけれども、林崎松江海岸駅、川崎重工の労働者の方がたくさん通われておりますので、その辺についても早急に取り組みを行っていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
北口市長の答弁
まず1項目目の兵庫県行財政改革による影響についてですけれども、再質問というなかで、答弁に対する再質問ではない内容のですねGOGOビジョンの話の実現性という話でしたが、この質問項目に照らして理解をいたしますと、私がかかげた福祉の充実方策について、どの様に影響を考えているかということだと解釈して答弁を申し上げますと、例えば少子化対策として取り組んでおります乳幼児医療費の施策について、さらに対象を広げたいということをGOGOビジョンの中でうたっておりますけれども、すでに確立をしておった対象者について県の負担が減るということにおいては、その分を市が上乗せをしている以上賄わなければならないということもありますので、その拡充について財政的な負担がより多くなるということにおいて大きな懸念を持っております。まあ、その他においても、進めようとしていることについて影響がどの程度出るのか、最終的な県の判断を、今、見定めようとしているところでございます。以上でございます。
東副市長の答弁
副市長の東でございます。後期高齢者医療について、再度のおたずねでございますけれども、後期高齢者の保険制度につきましては、先ほど福祉部長がお答えいたしましたけれども、平成20年の4月1日の制度の実施に向けまして、準備を実施し、進めているところでございます。前段で先生がご指摘のように、保険料の上がる方のお話がございましたけれども、この、後期高齢者医療保険制度におきましてはですね、今後の人口構成の推移や、社会経済情勢の変化をにらみながらですね、持続性のある高齢者の医療保険制度の構築を目指して、県単位で制度化されたものでございまして、そのへんのとこはよろしくお願いをいたしたいと思います。
で、高齢者の医療の確保に関する法律、その補足で、5年をめどに法律の施行状況等によりですね、必要な場合には所要の措置を講ずるものというふうに記されておりまして、1点目の、今回の20年、21年度の2年間で一応その保険料について見直すという形になっておりますけれども、具体的に、それが値上げ、どうかということについてはですね、これからの推移を見守っていく必要があるんじゃないかなと思っております。
それから、政府の試算等で行くと、私どもの兵庫県の試算の解釈の仕方でございますけれども、これも全国的に医療費の総医療費の額とか、年令構成、あるいは所得構造等の、基準の持ち方にもよりまして、大きく解釈が違ってまいってくるんじゃないかなというふうに思っております。
それから3点目の明石市における例を挙げての比較でございますけれども、この分につきましても、国保の場合は市が単位であったり、それから、後期高齢の方は県単位というふうな面、それから先ほども申しましたように、県内で使う医療費の関係、それから高齢者等の人口構成等によりましてですね、あらゆる試算がございまして、今ここで、どの例をとってというふうには非常に、ケースバイケースで処置をさせていただきたいということで、ご理解をいただきたいと思います。
いずれにいたしましても、特に高齢者に保険料の負担等を求めるということにつきましては、当然国県等に対しまして、強く財政措置を求めていくのは当然でありますけれども、今後、後期高齢者医療に関しまして、いろいろ課題等が出て来ようかと思いますけれども、この件につきましては、兵庫県広域連合会の中で、提案なり協議をして議論を重ねてまいりたいというふうに思っております。今後ともその推移については注意深く進めてまいりたいという風に思っておりますので、ご理解の程よろしくお願いを申し上げます。
柏木財務部長の答弁
財務部長でございます。水産会館についての再度のご質問についてお答えをさせていただきます。質問が多岐にわたっておりますけれども、6点というふうにお聞きをいたしました。まず、答弁で大枠の変更ということでご質問があったわけでございますけれども、私は先ほどの答弁で、建設計画で、進捗状況と、そういう点で本年度は実施設計、また来年度には建設工事とこういう進捗状況の点において、大枠というふうな表現をさせていただきました、この点につきまして舌足らずであったところがありましたらご容赦をお願いしたいと思います。
それから、2点目の、景観への配慮ということでございますけれども、やはりあの私ども、近隣住民に計画の内容をお知らせに行った時にも、威圧感がある、また景観上のことのお話もございました。そういうことで建物の計画について、景観への配慮をいたしたということでございます。
またあの、反対運動が起きているのかという点につきましては、運動ということにつきましては、確認して、聞いてございません。
またあの、計画の変更について、県漁連または市かどちらが言い出したのかということでございますけれども、先ほど申しました景観への配慮という点で、県漁連と私どもと協議の上でこの計画の変更となったものでございます。
また駐車場をつぶしてまで貸す必要があるのかというご質問でございますけれども、公用車の車庫につきましては、昭和59年に設置後23年が経過しております。外装が、アルミ材による簡易なつくりのため、潮風による劣化もあり傷んできている状況にございます。それと、水産会館が明石に来るという点につきましては、漁業振興また地域の活性化という大きな寄与、それから効果、大きく期待できるところがございますので、そういう点からも、公用車の車庫につきましては経過年数がたっておるという点を考慮しまして撤去というふうに考えているところでございます。
また、駐車場の費用は誰が持つのかという点でございますけれども、これにつきましては市の方で持つということになってまいりますけれども、できる限り負担を軽く出来るように考えていきたいと思っておりますのでご理解たまわりますようよろしくお願い申し上げます。以上でございます。
木田都市整備部長の答弁
水産会館に着きまして建築基準法上、その他法令上なにか問題があったかというご質問についてでございますが平成19年9月18日の総務常任委員会資料から判断できる範囲につきましては、問題はないというふうに考えます。ただ、建築基準法上の適合性につきましては、実際に確認申請が提出された段階で、構造も含め詳細な審査が行われ、この時点で判断されるということになっております。以上でございます。
辻本議員3回目の質問
後期高齢者医療制度なんですけれども、推移を見守っていくということなんですけれどもね、5年をめどに、ということでしょ？5年をめどにというのは、この5年というのはすごい意味があってですね、厚生労働省の、宮島大臣官房総括審議官は、この後期高齢者医療制度は、当初の設計では5年くらいはやっていけると答えてるんです。しかし、その後は財源のあり方が課題になる。こういうふうに述べています。つまりですね、制度は5年でゆきづまりますよということを、この制度を設計した厚生労働省の幹部がもうすでに認めているんですよね。おそらくですね、この制度は、5年を待たずに破綻をするだろうと。で、破綻をするからというて別に制度がなくなるわけじゃないんですよね。どうやって乗り切っていくかというと、おそらく保険料を値上げするんかな、それとも、対象となる75歳以上の高齢者の皆さんの医療を制限をしていくんか、こういう、究極のですね、選択に追い込んでいくんであろうというふうに思います。この、世代を分けてね、別々の保険に入るっていうようなのは、世界を見ても（例が）ないんですよね。で、世界に類を見ない、最悪の制度というふうに言われておりまして、制度の実態というのは後期高齢者医療制度というのは75歳以上の高齢者を国保や健保から追い出して、保険料値上げか、医療の制限かという究極の選択に追い込んでいくんだという風に、いろんな専門家の方が言われております。1回目の質問の時にいいました、姥捨て山というふうに呼んだのは誰かといいますと、もと厚生労働省の局長を勤めた、大阪大学の堤教授だそうなんです。ですからその専門家の方がこれはあかんよと言うこの制度は大変ですよというところに今突き進んで行こうとしますので、これはですね、いろいろ問題ありますよ、後期高齢者支援金の問題で行きましたらね、国民健康保険から出すんでしょ、で、この前お聞きしましたらですね、一人当たり国保に加入者の方は一人当たり4万円筒くらい負担するそうです。なら、今10万人くらいいらっしゃるんですかね、で、そこから2万何千人という方が後期高齢者に抜けて残った方で4万円負担するから30億くらい負担するんですよ。で、今までは老健拠出金という形で、あまり目に見えない形で、老人保健に拠出されてたのが今度はもうはっきりと目に見える形で、国民健康保険は、医療分と、支援金と、介護保険の3本立てで徴収をされていく。ですから現役世代の方にも、後期高齢者の医療費のためにこれだけの負担をお願いしますよということになるんですよね。で、あの、国保は59万円になるんでしょ、最高限度額がね、ここに座っている人はみんな59万円になるんでしょうね。と思うんですよ。収入が多い人はいいんですけどね、収入の低い人も、非常に大きな負担になるんだろうなということで、これはもう幅広い世代に大きな影響があるもんですから、この制度は、4月の実施を凍結して、見直しなさいと。一番ええのはやめなさいというのが一番いいんですけどね。で、保険料がどうなるんか推移をみまもるということなんですけどね、国立社会保障人口問題研究所が発表している日本の将来人口推計2006年12月版をもとに試算をした人がいるんですけども、これで見ますと、今の高齢者の保険料負担は10％ですね、全体のね。で、平均が7万4440円。これが、2015年になりますと、高齢者の割合が0．5％増えまして保険料が7万8120円になる。でこれが年々増加していきまして、2055年になりますと、当初10％であったものが18．4％になって、13万6896円になると。まあその時どんなお金の価値か分かりませんけれども、という風にどんどん負担するお金が増えていく制度矢ということです。ですからまあ、推移を見守っていくというような、そういう生易しい考えで、おられると大変なことになるなあと。副市長は、後期高齢者医療制度で言いますとね、明石市民の代表なんです。ですからそういう認識を持って当たっていただけなければならないということを申し上げておきたいと思います。で、水産会館ですけどもね、外装が傷んでいる、水産会館メリットある。水産会館が来るのはメリットあるのはよく分かるんですよ。で、外装が傷んでるんやったらね、屋根とればいいんですよ。で、露天駐車場にしたらいいんですよね。で、反対運動は聞いてないんでしょ？反対運動もないのに何でそんな計画を変更せなあかんのかこれはどうも理解できないですよねぇ話がね。で、建築基準法上も問題がないしということでしょ。で、誰に配慮してるのかなあというのが、大変気になりますねこれは。あの、こういう不透明なものについては理解しがたいんですけれども、で手法について問題、この10月にね、ここでやりますという風にゆうて、で、議会に報告せずに、知らん間にボーリングをやってたと。こういうやり方問題ないんかということだけちょっと、もう一回お聞きしておきたいという風に思います。もう1回ゆうときますけどね、別に水産会館が来るのは反対しているわけじゃないんですよ。水産会館が来るのはいいことやというふうに思います。いいことやと思うんですけれども、使える公用車の駐車場をつぶしてまでやるもんかなあというふうに思うんです。で、撤去する費用は市が負担するんでしょ？で、1項目目のね、質問でもあったように、県の行革の影響でいろいろと財政面でも市に影響があるわけですよ。そういう時やからこそね、まあはっきり言うたらムダ使いですわ。使えるもんつぶすというのは。ですから、当初の計画地に立てたらええんですよ。水産会館は。そこに立てられ編年やったら別にあすこに建てんでもええんですよ。どっかほかを探したらええでしょ。ほんとにメリットがあるんやったらね、駅前に持っていったらええんですよ。明石の玄関に。明石の玄関に水産会館があったら、あ〜明石は魚の町やねんなということが、それこそアピールできるでしょ？で、長期的にここにあるわけですよ。ここにずっと市役所があるかどうか分かりませんよ。どっか移動するかも分かりませんからね。そういうことも含めて言いますと、そんなね、計画の変更はせんと、そのままやるべきやということ、できひんねんやったらもうやめたらいいと思うんです。そのことだけ申し上げて、それと、答弁だけお願いして、質問を終わります。
柏木財務部長の答弁
再再度のご質問ということでございますけれども、私どもでは、議員ご指摘のように水産会館の明石市への寄与、この点について、と、それからまだ使える公用車の車庫、これのまあ経過年数このあたりを、中長期的といいますか、長い時間とあわせて、全体と効果の点からですね、今回駐車場については撤去というふうな考え方にいたったわけでございます。おっしゃるように、まだ使えるじゃないかという点は、重々分かった上でなお、古くなっていると、23年経過して古くなっているということでございます。また、青空ということもございました。このことも我々は検討材料のひとつにしております。そういうことも含めましてですね、今回の計画の変更ということに、市として、決めたと、そういうことでございます。以上でございます。
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